El_Club
Rango6 Nivel 27 (1038 ptos) | Novelista en prácticas
#1

Este domingo, 15 (oh, que día!) la lectura para comentar es un relato de ciencia ficción del estadounidense Ray Bradbury, dentro de su libro "Crónicas Marcianas" (1950)
El enlace, en los comentarios.
¡Que lo disfruten!

Hace 4 meses Compartir:

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Pacodecaceres
Rango7 Nivel 31
hace 4 meses

Me ha gustado el relato. Gracias por compartirlo.

Don_Diego
Rango13 Nivel 64
hace 4 meses

Al fin! Tema nuevo. Ya me pongo a leer 😁👍

Por cierto, quien es la mujer de la foto? Es linda pero el peinado... Jajaja

Eduardo_Moonrise
Rango9 Nivel 41
hace 4 meses

@Pacodecaceres únete al club: escribe la crítica, comentario, o reflexiones sobre el relato a este email y el domingo será compartido y comentado en el club.
elclubexclusivo @ gmail . com

Don_Diego
Rango13 Nivel 64
hace 4 meses

Eso es mucho problema.
Para cualquiera que desee particpar solo haga su analisis como si creara un historia normal en su cuenta propia. Yo me comprometo a subir sus trabajos a la cuenta compartida: @El_Club

IndigoDolphins_73
Rango12 Nivel 56
hace 4 meses

No soportaba la música indie y en los últimos meses, casi es lo único que escucho. XD


#2

Por Don_Diego

De soledad a verdadera soledad

En esta ocasión el relato que ha tocado me ha resultado un poquito shockeante.
Desde el inicio los pasajes son melancólicos y tristes.

Se habla de guerra y de como un hombre y su ¨familia¨ se quedaron atrás debido a que no llegaron a tiempo para abordar el cohete con destino la Tierra. Por lo tanto, quedaron varados en ese planeta por 20 años.
¨las cuatro sepulturas con toscas cruces de madera, y unos nombres¨ ¨-¿Me perdonan lo que hice? -preguntó a las cruces-. Yo estaba muy solo. Lo comprenden, ¿verdad? ¨
A decir verdad, en cuanto leí esta parte, mi imaginación saltó al punto en que es lo que el hombre había hecho, y no se el cómo y ni por qué, pero acerté. :P Aun así, me resulto bastante impactante saber el todo.

Una vez leída la historia completa, si la vuelve uno a leer, toma mucho mayor sentido ciertos pasajes. Cómo cuando quemó la Nueva Nueva York. Y es que le dolió el corazón hacer eso ya que el mismo la construyó, a pesar de que la necesitaba quemarla para llamar la atención de la tripulación del cohete. No por nada volvió a casa con un dolor punzante en el corazón.

Hay un montón de pasajes que me dejan un feo vacío en el estomago y en la espalda incomodidad, como si algo me faltase, y es que al volver a leerlo me di cuenta de cuanto dolor cargaba el pobre hombre, realmente me conmovió. Llenar copas de vino para quienes ya no están… ¨¨El vino les corrió a los cuatro por las barbillas¨ Aquí, cuando lo leí por primera vez, por un momento pensé que era por la felicidad que bebieron rápido que hasta el vino se les derramó de la boca, luego resulta, que no era nada de eso, sino porque no podían beber…
Vivir una mentira, una mentira que tú mismo creaste para hacerte sentir feliz, a pesar de que te hace muy infeliz al mismo tiempo debe ser devastador... Rico aroma a jengibre… olor a pan recién hecho por manos muertas. Me pregunto ¿…A qué sabrá?

«Lázaro, levántate», pensó, y extrajo un pollo frío.
Esa parte ¡Joder! Que peso tiene en la historia a pesar de sonar humoristca.

¨Hathaway corrió como un chico, cuesta abajo. Sintió de pronto un dolor agudo en el pecho¨

En este momento, sentí claramente como lo malo ya había asomado su fea cara.
¨no queda vivo ni un solo marciano¨ ¨ Y miró el pueblo que ya tenía cincuenta siglos, intacto entre las montañas azules¨

Rayos, lo que es ser desgraciados, los aniquilamos. Sí, me fui a ver un poco más sobre la historia detrás de esta historia, y descubrí que el amigo Ray Bradbury también abarco el tema del racismo. Los marcianos murieron por una enfermedad nuestra. No hizo falta matarlos a todos con nuestras propias manos…

¨ es como si hubiera vivido esperando este día¨
Él bien sabía que se había esforzado todo lo que pudo para soportar ver la llegada de la ¨salvación¨ de su familia, si es que estuviera viva.
En la comida, de la tripulación y la familia, antes de saber a ciencia cierta lo que tenía escondida la historia, llegue a pesar en algo más perturbador: Algo así, cómo impostores; alienígenas terribles, tentáculos, come cerebros, deposita larvas. Jajaja. Creo que gane una idea para una historia :P
Volviendo al ambiente melancólico, sigo.

¨ Sin ellos no hubiera sobrevivido. Solo gracias a sus cariñosos cuidados he podido esperar la llegada de ustedes. ¨¨
Lo que hace el autogestionarse unos mismo. Es tan poderoso ese pensamiento, que es posible llegar a hacer cosas que nunca uno se imaginaria, sea para bien o para mal.
¨-Despídame de Alice y mis hijos¨¨.

: Despídame de los verdaderos. Ay, que se me encogió mi cocoro. :(

La siguiente parte, en donde habla el capitán con la mujer artificial. Me dejo con una sensación muy fea. Como si mi alma se sepárese un poquito de mí desde mi espalda. Y es que, si bien vivió una vida llevadera debido a sus creaciones, al final, en su muerte, siempre supo que su verdadera familia le esperaba y que esta solo era una gran mentira. Eso a mí en lo personal me pareció.

La vida en soledad… todas las personas son diferentes y cada una sabe cómo conllevar su soledad, O cree saber… pero es que, en este caso, la soledad era absoluta, nadie más vivía en Marte, y una vez muerta su familia… ¿Quién no querría ir a acompañar a la suya en tal caso…? Pero a pesar de ello, pienso, que el pensaría que su gente, no le querría ver cometer suicidio —Uno sabe que piensan sus familiares de uno, uno sabe cuánto le aprecian y le quieren y que cosas aprueban y que no— Y cómo le era imposible soportar tal perdida, decidió hacer con los restos de sus hijos y esposa, sustitutos, sustitutos a quien términos por amar, hasta cierto punto. No suficiente, por que obvio, se ve que no fue suficiente tener robos, también creo una cuidad falsa, de la que quiso auto engañarse creyendo que estaba habitada:

Cuando apretaba un botón el pueblo se iluminaba… Se oían aviones, coches y la charla… ruidos del pueblo llegaban hasta nosotros... de vez en cuando sonaba un teléfono, y una voz grabada le hacía una pregunta… el señor Hathaway contestaba. 
Añoranza, nostalgia, elegía. Muchas cosas más están impresas en este texto.

¨¿Cómo sería, se preguntó, vivir en un planeta con una mujer y tres hijos, verlos morir y quedarse a solas con el viento y el silencio?¨

Una pregunta que después de tanto pensar, sé que no se la respuesta, o si la sé, no la quiero retener mucho en mi mente. Todo eso es triste, muy triste.

¨Si usted puede hacer algo…. yo no sería capaz.
Cinco minutos después, Williarnson volvió de la casa de piedra con el rostro transpirado.
Sería un asesinato...¨

Creer en algo, hasta el punto en verlo como cierto, se vuelve realidad, aunque no lo sea. En realidad, no están vivos, eran maquinas, por lo tanto, no era diferente a dispárale a un televisor encendido ¿O sí es diferente? De querer en entrar en este tema, me haría falta un todo un día para hacerlo, así que no puedo. Solo diré que, sí y no, razones propias de creer que: si es inteligente, quiero decir que si posee inteligencia, es casi equivale a estar vivo. Al menos para mí.

La parte final me deja tan, pero tan tocado, que no se ni como expresarme adecuadamente:
La vida acabo, pero hay otra en sustitución, no una natural, pero al menos sí funcional.

¡Ay! Que loco viaje fue leer esta historia. Gracias amigos por la lectura :D

Don_Diego
Rango13 Nivel 64
hace 4 meses

Si no respondo pronto es por qué tengo un día un poco atareado. Los veo luego, o mañana, mis buenos amigos!

Eduardo_Moonrise
Rango9 Nivel 41
hace 4 meses

Genial, Diego, en unas horas publico el mío y luego te leo y comento ;)

IndigoDolphins_73
Rango12 Nivel 56
hace 4 meses

Pues, muy bien, me alegra que te haya gustado @Don_Diego.
Coincidimos en lo básico, aunque esta vez estaba todo muy claro. La historia es preciosa pero no tiene dobleces o al menos yo no se las he visto.
Algunas cosas, en cambio, sí la hemos interpretado distinto:
¨-Despídame de Alice y mis hijos¨¨.
: Despídame de los verdaderos."
Para mí se refiere a los sintéticos, por la frase que dice a continuación: "No comprenderían, no quiero que comprendan".
Lo de verlos como "muertos", para mí tampoco es así: no son humanos, pero no están muertos. Si además añades que ni siquiera están en la tierra y que el concepto "humano" ya se convierte en otra cosa, ellos son seres vivos. El último párrafo lo apunta.

Don_Diego
Rango13 Nivel 64
hace 4 meses

MMM. leyéndote, y releyendo. Ciertamente se me paso por alto eso de: No quiero que comprendan. Por lo que sí, no quería mancharlos con ese sentimiento de pérdida que el bien conocía. Así que sí, ciertamente estaba yo equivocado. Bueno, me paso de nuevo, leí y me fui por otra rama. Je, ni modo. :P

Lo de si están vivos o no, la verdad ni yo mismo sé que pensar. Toda su personalidad está basada en una programación, pero una programación no puede hacer lo que un ser humano, y por lo tanto se necesita de una inteligencia artificial que es básicamente la replica de una inteligencia humana, en fin, un tema para debatir por lo menos un par de horas.
Yo aun sigo creyendo que el tema principal aquí es ver la soledad y la autogestión, pero también el punto que haces ver en tu comentario es cierto, yo no lo vi, ni lo supe observar o interpretar. Bueno eso es todo lo que tengo que decir aquí. Gracias por leer y comentar amiga @IndigoDolphins_73 :)

IndigoDolphins_73
Rango12 Nivel 56
hace 4 meses

"Yo aun sigo creyendo que el tema principal aquí es ver la soledad y la autogestión" Desde luego, coincido.
No pretendía convencerte de mi punto de vista, solo explicarlo, jeje.

Eduardo_Moonrise
Rango9 Nivel 41
hace 4 meses

Otra vez le atinaste al título! me ha encantado.

-"cuanto leí esta parte, mi imaginación saltó al punto en que es lo que el hombre había hecho, y no se el cómo y ni por qué, pero acerté."
*A mi me pasó por la mente que por culpa de él los otros habían muerto, pero nada que ver, jaja.

-" Y es que le dolió el corazón hacer eso ya que el mismo la construyó "
*Genial, no me había percatado de eso!! Se me pasó por alto.

-"por un momento pensé que era por la felicidad que bebieron rápido que hasta el vino se les derramó de la boca, luego resulta, que no era nada de eso, sino porque no podían beber…"
*Seeee, me pasó igual. Y al final, dice también que ellos miraron azorados ver beber a los otros...

-"descubrí que el amigo Ray Bradbury también abarco el tema del racismo. Los marcianos murieron por una enfermedad nuestra. No hizo falta matarlos a todos con nuestras propias manos…"
*Excelente conclusión, Diego. No lo he visto tampoco. Gracias por hacerlo notar. =D

-"antes de saber a ciencia cierta lo que tenía escondida la historia, llegue a pesar en algo más perturbador: Algo así, cómo impostores; alienígenas terribles, tentáculos, come cerebros, deposita larvas. Jajaja"
*pensé exactamente lo mismo, y me kahé de miedo!!! lol

-"Añoranza, nostalgia, elegía. Muchas cosas más están impresas en este texto."

*JAja, estaba bien loco, el tal hathaway xD

-" no era diferente a dispárale a un televisor encendido "
*buena comparación.. me has dejado pensando.

-"¡Ay! Que loco viaje fue leer esta historia."
*ya somos dos. Yo tb quede encantado!

Flaneta
Rango12 Nivel 58
hace 4 meses

Sí Interfecto, su imaginación dió el salto de la rana en la Luna llena.

Eduardo_Moonrise
Rango9 Nivel 41
hace 4 meses

Sr @Flaneta , me gustaría leer alguna historia suya, o por lo menos un poema, pues no sé bien como juzgar su capacidad mental: a veces me parece un tipo inteligente, y otras, todo lo contrario.
Espero leerle algún trabajo interesante para salir de mi incertidumbre.
Saludos.

Flaneta
Rango12 Nivel 58
hace 4 meses

En realidad su incertidumbre no es algo que me preocupe demasiado. Mitificar y desmitificar algo o a alguien de un día para otro en la medida que se cumplan o no sus expectativas, le pertenece.


#3

Los Largos Años. Al ver este título, ya se debería sospechar de qué va la cosa.
Como el tiempo es subjetivo, el amigo Ray —hablo igual que si me hubiese ido a celebrar mi cumpleaños con él—, decidió que era mejor calificar estos años que nos ocupan, de largos. Para que el lector lo tenga claro. Que esto va de “eso”. No, no; me refiero al sufrimiento.

Porque ¿qué va a experimentar un tipo perdido en la inmensidad de Marte (porque aquí había marcianos, pero estaban todos extintos), sin otra compañía que su familia muerta y la vaga esperanza de que algún día alguien se acuerde de él y vaya a rescatarle? Afortunadamente, el hombre disponía de recursos; materiales, espaciales y sobre todo personales: un buen cerebro y ya nada que perder. Tal vez, el protagonista fue libre en ese momento; ahora me comeré el coco con la relación entre la libertad y la soledad y si esta es el camino a recorrer por el ser humano para llegar a expresar su verdadero potencial (el Sr. Hathaway creó unas réplicas perfectas de su familia perdida). O quizás no, y lo que Bradbury quiso expresar fue que es justo al revés, y es el miedo a la soledad lo que nos lleva a ello.
No me quedó claro. Por un lado parece lo primero: «-¿Me perdonan lo que hice? -preguntó a las cruces. -. Yo estaba muy solo. Lo comprenden, ¿verdad?»
Y por otro: «Según él, nada peor puede ocurrirle a un hombre que saber cómo estar solo, y cómo estar triste, y ponerse a llorar».
O tal vez, ambas cosas no son excluyentes. Y es que ¿de qué sirve llevar a cabo tu mejor obra si no hay nadie a tu lado a quién mostrársela, nadie que te diga “Cariño, es precioso”.

Esperen, ¿no dijo alguien que el camino hacia la libertad era solitario o algo por el estilo?

Hasta aquí mi impresión general. Dejo ahora algunas puntualizaciones:

«Despídame de Alice y mis hijos.
-Espere un momento. Los llamaré.
-No, no -jadeó Hathaway-. No comprenderían. No quiero que comprendan. ¡No los llame!»
Yo tampoco comprendí. ¿Se refería al conocimiento de la muerte? ¿Tal vez si la conocieran perderían su pureza, la inocencia?. Me hizo pensar en la historia del jardín del Edén y todo ese rollo del bien y del mal.

«Cuando apretaba un botón el pueblo se iluminaba y se llenaba de ruidos, como si vivieran en él diez mil personas.» De nuevo el autoengaño, consciente, antes que sentirse solo.

«Él envejecía día tras día, y nosotros no cambiábamos. Creo que no le importaba. Creo que nos quería así.» Así nunca morirían, no les perdería, como a los otros, los reales.

«Noche tras noche, año tras año, la mujer, sin ningún motivo, sale de la casa y mira largamente el cielo con las manos en alto, mira la Tierra, la luz verde y brillante, sin saber por qué mira, y después entra y echa al fuego un trozo de leña, y el viento sigue soplando y el mar muerto sigue muerto.» Las programaciones son eternas, en los seres humanos y en lo replicantes también.

Don_Diego
Rango13 Nivel 64
hace 4 meses

¿qué va a experimentar un tipo perdido en la inmensidad de Marte?

Tu segundo párrafo me deja pensando mucho en:

No sé ustedes, pero yo aquí voy a generalizar un poco: ¿Ninguno ha llorado su soledad en alguna ocasión? ¿En ese caso este hombre SOLO en la bastedad no se sentiría ¨solo¨? Puede que tuviera un buen cerebro o uno mejor que el de cualquiera en su ramo, pero eso no lo exenta de sentirse en soledad, sino que chiste el crearlos, para compañía tenia que ser ¿no? De hecho, hace poco vi en un documental que decía que entre mas inteligentes son laspersonas más infelices se sienten, ya que son menos comprendidas que a las demás personas. Así que yo pienso en lo ultimo que dices: es el miedo a la soledad lo que nos lleva a ello.

Las programaciones son eternas, en los seres humanos y en lo replicantes también.

Difiero un poco en lo que dices al final, ya que a pesar de que es difícil de cambiar, sí se puede lograr, el ser humano siempre a tenido el potencial de cambiar sus hábitos y pensamientos conforme va creciendo o mejor dicho madurando, el que lo haga o no, eso ya es diferente.
Por otro lado:
Gracias por la canción, es buena. Aunque yo siempre he sido mucho más, pero mucho, mucho más a otro género, soy más a la antigüita. Pues soy más de Juan Gabriel, Camilo Sesto, Leo Dan, Rocío Dúrcal y Música clásica. Sí, de Beethoven, de Mozart y Vivaldi, la mayor parte de mis gustos; influencia de mis padres.

Ah, y se me olvidaba: FELIZ CUMPLEAÑOS!!!! QUE LA PASES MUY BIEN!!! querida amiga @IndigoDolphins_73 !!! :D :*
mañana le daré un pequeñito e insignificante regalo :P

IndigoDolphins_73
Rango12 Nivel 56
hace 4 meses

"¿Ninguno ha llorado su soledad en alguna ocasión?" Noooo, para nada, estoy hecha de titanio.
Para mí, la soledad es el sentimiento que está detrás de nuestros peores actos y también el que mejor se oculta, porque si admitimos nuestra soledad, nos sentimos vulnerables. Por negarla, mentimos, disimulamos, somos crueles, nos mostramos insensibles, bueno, ¡qué voy a decir!.
PD. Muchísimas gracias, leíste mis pistas, jajaja. En fin, fui poco discreta, pero es que me encantan las felicitaciones =P

Don_Diego
Rango13 Nivel 64
hace 4 meses

Hay muchas cosas que quiero comentar, pero voy rumbo al trabajo. Despues de unas 8 o 10 horas de trabajo esclavisador respondere 😁 Nos vemos luego!!!

Eduardo_Moonrise
Rango9 Nivel 41
hace 4 meses

-"Los Largos Años. Al ver este título, ya se debería sospechar de qué va la cosa."
*La verdad es que yo no tuve ni idea!

-"hablo igual que si me hubiese ido a celebrar mi cumpleaños con él—"
*Debo mencionar que me entusiasmé cuando leí que su cumple era el 22 de agosto... igual que el mio! lol

-" disponía de recursos; materiales, espaciales y sobre todo personales: un buen cerebro y ya nada que perder."
*nada más excitante que un buen cerebro.. y si se es bello adicionalmente pues... =P jaja, broma.

-"la libertad y la soledad y si esta es el camino a recorrer por el ser humano para llegar a expresar su verdadero potencial"
*Creo, estimada amiga, que es así mientras se tenga la libertad de estar solo o no, pero si esta soledad es impuesta, la locura es el único destino posible. Yo disfruto mucho mi soledad, generalmente no tolero a nadie más allá del par de horas, tres si es inteligente, pero luego me desespero... Y cuando paso mucho tiempo solo, pues me da por salir a algún sitio público, disfruto con la gente alrededor... no sé que he querido decir, pero bueno.

-"Por un lado parece lo primero: «-¿Me perdonan lo que hice? -preguntó a las cruces. -. Yo estaba muy solo. Lo comprenden, ¿verdad?»
Y por otro: «Según él, nada peor puede ocurrirle a un hombre que saber cómo estar solo, y cómo estar triste, y ponerse a llorar»."
*Me parece que tiene el mismo sentido, como no hay nada peor que la soledad, pide comprensión por reemplazarlos, por serles 'infiel' de algún modo...

-"nadie que te diga “Cariño, es precioso”."
*lo sé, es muy triste... gracias al cielo existe sttbx =P

-"¿Tal vez si la conocieran perderían su pureza, la inocencia?."
*me parece que tienes razón, yo también lo vi así, tal vez lo que los haría humanos totalmente -aun sin serlo- sería esta comprensión del dolor, de la muerte. Pero no son lo suficientemente humanos, y él lo sabe. tal vez quiere decir que el humano es irremplazable... no sé.

-"De nuevo el autoengaño, consciente, antes que sentirse solo."
Me has hecho pensar en los jóvenes japoneses que no se relacionan con nadie, menos con mujeres, y se la pasan todo el día en la realidad virtual de los videojuegos... es bastante extraño pero viven vidas paralelas allí, en esa matrix de la que son conscientes y a la que escogen.

-"«Noche tras noche, año tras año, la mujer, sin ningún motivo, sale de la casa y mira largamente el cielo con las manos en alto, mira la Tierra, la luz verde y brillante, sin saber por qué mira, y después entra y echa al fuego un trozo de leña, y el viento sigue soplando y el mar muerto sigue muerto.» Las programaciones son eternas, en los seres humanos y en lo replicantes también."
*Excelente reflexión, Indigo, de allí yo concluí que replicantes y humanos, somos lo mismo.

Gracias por proponer tan buen relato. Iré a buscar el libro estos días, he quedado fascinado.

Eduardo_Moonrise
Rango9 Nivel 41
hace 4 meses

@IndigoDolphins_73 fue tu cumple? wow! Feliz cumple atrasado!! espero que la hayas pasado súper lindo. Yo me quedé pensando en eso del "día especial", pero como NUNCA resuelves mis dudas, esta vez ya ni pregunté... y al parecer soy muy malo para seguir pistas.. en eso veo que @Don_Diego es un capo, jajaja... Y las pistas mías, las que yo dejo son tan malas, que nadie las nota.. por ejemplo, ...naah! no vale la pena decirlo.
Bueno, un abrazo inmenso de cumpleaños, srta! ;)

Flaneta
Rango12 Nivel 58
hace 4 meses

Serán pistas de pan.

Don_Diego
Rango13 Nivel 64
hace 4 meses

Amigo Eduardo, ya recien te leo y bueno... me explayare en tu caja, aquí solo diré:

Vamos, @Eduardo_Moonrise , que parecemos pericos, al dejar tanta migaja tirada y eso que aquí el único verde es flaneta. No es que no se vean las migajas de pan sino los bolillos completos regados, pero sepa, para ser claros, que vale mas la amistad. Sin hacer mas alboroto, nos seguimos leyendo mi hermano!

IndigoDolphins_73
Rango12 Nivel 56
hace 4 meses

Jajajaaja, migas, bollos y pericos; muero. @Don_Diego. Así andamos, sin ver cuando debemos y viendo cuando no. Lo mejor es reirse de uno mismo.

IndigoDolphins_73
Rango12 Nivel 56
hace 4 meses

@Eduardo_Moonrise :
"nada más excitante que un buen cerebro.. y si se es bello adicionalmente pues" Jaja, creo que dije algo parecido este finde.
"gracias al cielo existe sttbx" También hay hipocresía, hay que saber cribar.
De nuevo el debate entre soledad voluntaria e impuesta. Lo que tú describes es una persona solitaria y estoy de acuerdo, yo también lo soy (mi nombre significa eso, como para no serlo). La soledad, como sentimiento, es la otra, la que todos llevamos dentro, luego que cada cual mire si le apetece.
Por cierto, tres horas? Solo?

PD. Gracias por la felicitación y el abrazo! Las dudas, las pistas...reconozco que soy críptica pero la atención bien orientada también ayuda ;). Lo del 22...como que no era yo.

Eduardo_Moonrise
Rango9 Nivel 41
hace 4 meses

-"parecemos pericos, al dejar tanta migaja tirada"
*JAJAJA!

-"Por cierto, tres horas? Solo?"
*tres máximo, acompañado.. =P ... y sí, aveces eres demasiado críptica O_o
Ah! y me encanta tu nombre! de repente lo plagio para algún personaje ;)


#4

*(Escrito por Eduardo Moonrise, 1 de 1)

Estimados compañeros, les pido disculpas por la tardanza. La verdad es que estuve de fiesta todo el fin de semana; y el domingo, cuando me puse al relato, quedé tan impresionado, que quise meditar un poco más mis reflexiones sobre él.
Prometo no esperar la última hora la próxima vez. Dicho esto, pasemos a lo nuestro.

****************************************
Quiero empezar diciendo que este relato me ha encantado, creo que mucho más que todos los anteriores. El aire de misterio, de terror: ¿quiénes son ellos si no son la familia verdadera?, ¿por qué no envejecen? La forma de plantear técnicamente el relato, con estas cuestiones como motor que impulsa a querer descubrir qué rayos está pasando; y los temas de fondo que se plantean, el existencialismo, la destrucción humana, la devastación planetaria producto de la guerra, la soledad -uno de mis temas favoritos junto con el existencialismo, el porqué de la existencia humana, que también se plantea-, me han hecho sentirme muy extraño, y el final me ha dejado con la boca abierta.

Para terminar con los detalles técnicos, también me ha gustado mucho cómo el autor esboza mundos con solo una oración, nos dice solo que un "desconocido virus" mató a la familia; que el doctor creó a otros en su remplazo... y con esas simples sugerencias el lector alucina múltiples formas, modos, mundos, de haberlos hechos... Lo cual (el hecho de no distraerse con esos procedimientos) hace que se acentúe y concentre el argumento en dos cuestiones que verdaderamente importan:

La primera, es la soledad del hombre en un mundo postapocalíptico, aquél no tiene ninguna capacidad de vivir sin una esperanza, aunque sea remota, de volver con los suyos, a su 'hogar', y mientras tanto, mientras espera, para no enloquecer fabrica otros seres semejantes a él y les da un soplo de vida, sean estos robots, o un simple balón, como en la película "el naúfrago", donde el protagonista sobrevive en una isla desierta gracias a la compañía de Wilson, un balón con una carita pintada...

He pensado que tal vez por esa necesidad, de volver a la fuente, de búsqueda de un sentido, el hombre inventa, crea, busca y cree en un Dios. También en "la civilización del espectáculo" de vargas llosa, hay un interesante artículo, sobre el porqué el hombre crea a Dios, dice algo así como que gracias a el temor de éste, el hombre -o mejor dicho las masas-, no se vuelve un salvaje, una fiera, una bestia maldita...

La segunda es sobre si los seres autómatas, la inteligencia artificial, tiene el "derecho de vivir"...
Me parece personalmente que todos los temas que se tocan son inevitables en el futuro humano: la creación de robots semejantes al ser humano, con una consciencia; la guerra y destrucción planetaria; la odisea a otros planetas, galaxias, por los sobrevivientes; y claro está, la guerra contra los robots.

***

Lo que me ha dejado muy descolocado ha sido el final de la historia, el hecho de que el capitán y los otros humanos, dejan a los 'robots' (debería de llamarlos seres creados por seres superiores -en este caso el doctor), dejan a los robots con vida, no se atreven a matarlos, y al dejarlos vivir sin la función primaria, principal, que cumplían (la de acompañar al doctor), los dejan sin un sentido de vida.
Estos seres al no tener un propósito por el cual existir, me hicieron pensar en el propio ser humano, que no le encuentra sentido a su propia existencia, y vi allí la analogía: tal vez nosotros somos los 'robots', que hemos sido abandonados por los dioses, a nuestra propia suerte; tal vez en el pasado nuestras vidas al lado de seres superiores sí tenían sentido, y ahora, sin ellos, nuestras vidas son absurdas, vivimos, reímos, lloramos... ¿y todo para qué?... Lo dejo allí, para que lo piensen un poquito.

Solo quiero remarcar, a modo de conclusión, que lo que más me ha gustado del relato ha sido esta 'sugerencia', esta analogía que no si el autor la puso allí adrede, o solo es una de tantas posibles interpretaciones.

*fin*

Eduardo_Moonrise
Rango9 Nivel 41
hace 4 meses

Bueno, y si quieren ver una excelente película, vean 2001: odisea en el espacio, una de mis favoritas.
Ah! @Don_Diego , te toca proponer los relatos para el próximo domingo, procura que sea antes del miércoles, para que la cajita este creada el jueves. ;)

Flaneta
Rango12 Nivel 58
hace 4 meses

Mahatma está en el sobre. Así que corre el turno hasta Pequeño Saltamontes.

Don_Diego
Rango13 Nivel 64
hace 4 meses

En tu primer párrafo, muy en de acuerdo con lo que dices, casi cómo si expresaras lo que en un momento pensé cuando lo leí por primera vez.

MMmm. No, no como Wilson, no cómo una cara pintada en un balón, pues, la pelota no le hablaba a su creador, ni tocaba, veía, y pensaba; a como lo hacían las maquinas del señor Hathaway, ¡pero! Sí, en cuanto a la necesidad de tener a alguien con quien conversar. Dato: uno de los peores castigos en las cárceles es el aislamiento, la soledad absoluta, encerrados en un cuarto pequeño a oscuras y sin saber si es de día o de noche por semanas o meses, eso les llega a producir enloquecimiento. Por otro lado, regresando a lo de la compañía, su familia; del ultimo sobreviviente de Marte, mas, diría yo como la película de: Ella, o la de la inteligencia artificial; imagen que en una ocasión uso en una de sus cajas la amiga Índigo… Ay ¿cómo era? Exmachina? Sí creo que así se llamaba. En sí lo que quiero decir es que, somos seres socialistas, henos aquí :P, que necesitamos relacionarnos sí o sí, de lo contrario nos autodestruiríamos o enloqueceríamos. De una o otra manera, siempre se necesita de otra persona con quien relacionarse.

En tu párrafo 5, la verdad en nada de acuerdo con lo de regresar a la fuente, en lo que sí te doy la razón es en lo de crear a Dios, pues es necesario hacer temer al humano de que si hace cosas malas será reprendido fuertemente en un infierno: lo que es equivalente a :Dios te observa, pórtate bien que sino pasaras una eternidad en sufrimiento: lo que significa: se necesita poner reglas y límites para que el humano no haga lo que quiera O de lo contrario viviríamos en una anarquía estilo Mad Max.

¡Guerra contra robots! Genial yo quiero eso. Jajaja oigan ya vieron: Yo robot y Animatrix? Es como si todas las pelis que hemos mencionado estuvieran relacionados a un futuro en distopia. Jajaja. Por cierto, en serio, vean Animatrix es maravilloso. La matrix con dibujitos Wiiii!!!!

En tu parte final, tu ultimo párrafo, sí, de hecho, algo así él quería mostrar el Autor. Pues al final, en su libro, me parece, al menos que haya leído mal, que son los robots quienes suceden a la raza humana en el futuro. Una nueva naturaleza de diferente nacimiento y de diferente ideología nacía al final de la vida de la raza del ser humano.

De ahí eso de que las réplicas veían, creo, al planeta tierra como algo que era necesario ir a ver, pues su creador les conto las maravillas en él. Quiero pensar, que poco a poco la inteligencia de dichas maquinas iría eventualmente evolucionando y por ende querer los mismo que su creador, aunque inconscientemente de ello, pues no fueron programados para eso: Hay que ver la peli de Antonio banderas: Autómata: Ahí se explica mucho mejor lo que quiero decir. Se crea ahí un nuevo ser! Orgánico y artificial al mismo tiempo, cerebro computarizado y capas de respirar aire y de vivir; una combinación alucinante!

Bueno con eso acabo yo. Nos seguimos leyendo bro!!!

Por cierto. La peli 2001 ya la vi, buenísima!
Y! ya busco yo mis temas y creo también una nueva cajita para eso, claro, una vez se vote por lo que haya yo dado a seleccionar.

IndigoDolphins_73
Rango12 Nivel 56
hace 4 meses

Tu comentario aportó matices a lo que yo vi y por tanto me ha enriquecido. Lo único en lo que no concuerdo es en el terror que visteis tú y @Don_Diego. Yo, lo más lejos que llegué fue a pensar que se había cargado a su familia...Bueno, eso es bastante inquietante. Ok, ok, olvida lo dicho.
Leyéndote acabé de "entender" el último párrafo, que se me quedó a medio digerir: pienso que Bradbury realizó una crítica al ser humano que vive vidas vacías, sin un propósito o, ¿cómo se dice? ¿una misión?. ¡un sentido!, eso es. Tal vez quiso dar su visión sobre el sentido de la vida, el tema de los temas para mí.
Gracias por complementarme. En cuanto a la propuesta 2001, sorry, lo intenté hace unos años y me rendí. La obra de Kubrik me deja desolada hasta la muerte: vi Lolita, El resplandor y Eyes Wide Shut. De la segunda, hasta con descripciones técnicas de planos y encuadres. Tengo pendiente La Naranja desde hace mil pero me cuesta.

IndigoDolphins_73
Rango12 Nivel 56
hace 4 meses

@Don_Diego, ¿acabas de chafarnos el final del libro?!!! Prepárate para mi venganza!!! XD
La peli que mencionas (Ella), te refieres a Her? Con Joaquin Phoenix de prota y Scarlett Johansson como la voz del sistema operativo? ¡Adoro esa película! Es una de las representaciones más acertadas del amor que conozco.
En cuanto a la otra, sí, es Ex Machina. Otra preciosidad. Más turbia.
Tus recomendaciones sí las he visto. "Yo robot" tiene cosas pero es un producto 100% Hollywood y no se moja. Animatrix ya es otra cosa, estéticamente impresionante, los japos son geniales para esto.

Don_Diego
Rango13 Nivel 64
hace 4 meses

Ay! No fue bien meditado lo que escribi. Deme su castigo por favor!!! Jajaja. Diga y obedezco! 😜

IndigoDolphins_73
Rango12 Nivel 56
hace 4 meses

Estamos de recomendaciones cinematográficas, eh?
Vale, dejo dos: "De óxido y hueso" (Jacques Audiard, 2012) y "Shame" (Steve McQueen, 2011), ambas con la soledad como tema de fondo.

Eduardo_Moonrise
Rango9 Nivel 41
hace 4 meses

@Don_Diego
-" la película de: Ella, o la de la inteligencia artificial; imagen que en una ocasión uso en una de sus cajas la amiga Índigo…"
*ufff! peliculón! la vi en el cine y quedé alucinado totalmente... Incluso me pareció que nuestra amiga AVA/I/M, era algo por el estilo.. qué miedo! debo confesar que en algún momento también pensé que tú e I, eran la misma persona! o_O

-"Dato: uno de los peores castigos en las cárceles es el aislamiento, la soledad absoluta, encerrados en un cuarto pequeño a oscuras y sin saber si es de día o de noche por semanas o meses, eso les llega a producir enloquecimiento. "
*Buen dato, bro. Debe de ser horrible, y peor si uno es claustrofóbico, como io O_o

-"somos seres socialistas, henos aquí :P"
*Claro, en mi caso solo disfruto de la compañía de mis semejantes, heme aquí con ustedes dos. En mi entorno, a mis amigos verdaderos los cuento con la palma de una mano. Estuve pensando en por qué la gente de aquí, de sttbx no se une al club de lectura... no se supone que a todos los que escribimos nos interesan estos temas literarios? hasta he llegado a sentirme indignado O_o

-"de lo contrario viviríamos en una anarquía estilo Mad Max"
*Sería muy loco! xD

-"Yo robot y Animatrix?"
*Ninguna de las dos... no las vi porque me pecieron demasiado gringas, pero si tu las recomiendas, cuando tenga oportunidad, lo haré ;)

-" matrix con dibujitos Wiiii!!!!"
*jajaja debe de ser bien kemoly... la veré con la consciencia disociada. jaja, mentira =P

-"son los robots quienes suceden a la raza humana en el futuro. "
*prometo leerme el libro antes de navidad =D

-"dichas maquinas iría eventualmente evolucionando y por ende querer los mismo que su creador, aunque inconscientemente de ello, pues no fueron programados para eso"
*Estimado Diego, según he leído, la inteligencia artificial ha llegado a un punto en el que son capaces de "aprender", esto es: autoprogramarse. Está tan avanzado eso, que lo tenemos a la vuelta de la esquina.

Eduardo_Moonrise
Rango9 Nivel 41
hace 4 meses

@IndigoDolphins_73
-"Tu comentario aportó matices a lo que yo vi y por tanto me ha enriquecido"
*Es lo que más me gusta de leer los relatos juntos, el otro siempre ve cosas que uno no =D

- "Yo, lo más lejos que llegué fue a pensar que se había cargado a su familia.."
*jajaja ya me diste miedo tú... =P

-"Tal vez quiso dar su visión sobre el sentido de la vida, el tema de los temas para mí."
para ti, para mí, para los filosofos y para todo el que tiene un poquito de tiempo para pensar y profundizar.

-"Gracias por complementarme. En cuanto a la propuesta 2001, sorry, lo intenté hace unos años y me rendí. La obra de Kubrik me deja desolada hasta la muerte: vi Lolita, El resplandor y Eyes Wide Shut. De la segunda, hasta con descripciones técnicas de planos y encuadres. Tengo pendiente La Naranja desde hace mil pero me cuesta."
*Es en serio? te juro que no te creo, para mí, el tipo es un puto genio, y lo admiro casi tanto como a kronemberg, fellini, o para ir más lejos a woody allen, por mencionar a unos pocos. Tendrías que explicarme por qué no te gusta!!!! supongo que por la lentitud narrativa pero creo que eso es lírica cinematografía... conoces la obra de andrei tarkovsky?... Uff el cine es mi otra pasión, siempre quise ser cineasta pero trabajar con todo un ejercito de gente pues no es lo mio...

-"¿acabas de chafarnos el final del libro?!!! Prepárate para mi venganza!!!"
*jajaja... ¡Diego, qué sea la última vez, eh! -_- jajaja!

-"Her? Con Joaquin Phoenix"
*Tengo que volver a verla, salí con el corazón partio del cine: yo también estaba enamorado de ella... :'( por eso ya no me fio de las chicas que conozco por el medio virtual ^^ lol

-" Ex Machina"
*no la he visto.. es tan buena como Her?

-""De óxido y hueso" (Jacques Audiard, 2012) y "Shame" (Steve McQueen, 2011), ambas con la soledad como tema de fondo."
*Exccelente, la veré. Estaba pensando que por cada ciertos ciclos de lecturas, deberíamos hacer uno de cine: proponer un par de peliculas en vez de relatos, si se animan, y no aparece apoptosis, empezamos la proxima seamna, despues del relato de Diego...

IndigoDolphins_73
Rango12 Nivel 56
hace 4 meses

"Estuve pensando en por qué la gente de aquí, de sttbx no se une al club de lectura... no se supone que a todos los que escribimos nos interesan estos temas literarios? hasta he llegado a sentirme indignado"
Jajaja, deberíamos formar un club de indignados que forman clubs de lectura/escritura en los que nadie participa. Me temo que no sé la respuesta, y lo he meditado, eh!

Eduardo_Moonrise
Rango9 Nivel 41
hace 4 meses

Yo creo que sí se la respuesta, pero es tan triste que no me atrevo a confirmarla...

IndigoDolphins_73
Rango12 Nivel 56
hace 4 meses

No he dicho que no me gusta Kubrick. Claro que es un genio, pero su cine me muele, me deja sin fuerzas, me resulta tan frío que no me siento humana después de verlo. Pensaba que tal vez se debía a que su cámara era demasiado objetiva pero ya no lo creo. Otros directores se desapegan de lo que ruedan y no me dejan esa sensación. No puedo explicarlo.
Ex- Machina? Recomendable. Mejor Her, aunque aparte del tema IA, poco tienen que ver.
-¿Te enamoraste de Samantha y por eso no te fías? Imposible ser más sincera que ella. Otra cosa es que te guste lo que dice ;)

IndigoDolphins_73
Rango12 Nivel 56
hace 4 meses

Club de cine? Por mí, fantástico, pero si te frustras con este...He visto algún intento más por la plataforma, incluso de música y los resultados son parecidos. En fin, yo te apoyo Moonrise.

Eduardo_Moonrise
Rango9 Nivel 41
hace 4 meses

-"Club de cine? Por mí, fantástico, pero si te frustras con este..."
*No un club de cine, sino variar a eso cada tantos ciclos de lectura, cada dos o tres rondas, por ejemplo, una de pelis.
Y no me frustro, estoy feliz con ustedes dos! son geniales y les quiero a ambos =)

Don_Diego
Rango13 Nivel 64
hace 4 meses

Estoy en el trabajo. Los leo, pero luego comento!!! Que yo tambien los quiero a morir! Jajaja besos!

Don_Diego
Rango13 Nivel 64
hace 4 meses

*ufff! peliculón! la vi en el cine y quedé alucinado totalmente... Incluso me pareció que nuestra amiga AVA/I/M, era algo por el estilo.. qué miedo! debo confesar que en algún momento también pensé que tú e I, eran la misma persona! o_O

WHAT THE HECK...!? JAJAJA mi capacidad para crear personajes es bajísima. De ahí que en mis historias no hay casi uso de ellos, todos mis hijos, por así decirlo :P, son individuos bien planos. Ya haré algo al respecto en el futuro.

no se supone que a todos los que escribimos nos interesan estos temas literarios?

Hay niveles de interés. Por ejemplo, a la amiga gala y apotosis, aseguro aman leer y escribir, pero no tienen el tiempo paera participar. Los otros individuos, no les encanta tanto la literatura como para ingresar a este club pues poco le ha de enriquecer. Y los últimos, pues, solo escriben de manera causal y nada más.

Ve la de Yo robot. Si es gringa pero solo coge lo bueno de la historia lo demás deséchalo. Y animatriX ufff ¡Papaya de Celaya! Los japoneses siempre sacan cosas bien locas en varios temas. Sí, ve a verlas cuando puedas, para nada te arrepentirás amigo @Eduardo_Moonrise

Está tan avanzada la IA (Inteligencia Artificial), que lo tenemos a la vuelta de la esquina.
Completamente de acuerdo, ya lograron hacer que se reprograme sola la propia IA para ir eventualmente mejorándose ella misma.

¿acabas de chafarnos el final del libro?!!! Prepárate para mi venganza!!!"
*jajaja... ¡Diego, qué sea la última vez, eh! -_- jajaja!

AY. En serio, pido mil disculpas… :P

¨Estaba pensando que, por cada cierto ciclo de lecturas, deberíamos hacer uno de cine: proponer un par de películas en vez de relatos, si se animan, y no aparece apoptosis, empezamos la próxima semana, después del relato de Diego¨
De hecho, sí me gusta, me encanta la idea. Inclusive he tenido la idea de no solo dar a ver ciertas películas. si no series o videos de alguna otra índole, osease del gusto personal del otro, que seguro estoy, siempre a alguno de nosotros ha querido compartir sus gustos. Yo, y solo yo, por ejemplo. He querido que hacer mención de que vean el anime Death Note. Jajaja. Sí, sí, soy bien otaku :P. pero es que es una novela visual japonesa que esta super bien hecha. Parece verdaderamente una serie televisiva para gente adulta, su trama y desenvolvimiento en la historia ¡es genial! En fin, esa es mi propuesta. Pero si solo quieren hablar de películas, pues tampoco voy a hacerle el feo. :D

@IndigoDolphins_73 @Eduardo_Moonrise :D

IndigoDolphins_73
Rango12 Nivel 56
hace 4 meses

Death Note? De ahí es la imagen de tu avatar, no? @Don_Diego. No he visto nada, pero el anime me atrae, lo reconozco. Los orientales, y los japoneses en particular tienen un no se qué para tratar temas escabrosos, que me encanta. Lo dotan todo de un misticismo alucinante, supongo que porque tienen una visión más global del mundo y el ser humano, más holística. Me gusta mucho. Es una buena idea. Podemos extender lo del cine a los cómics y videojuegos, en plan audiovisuales, vamos. Hasta se podría tocar la fotografía.
@Don_Diego, @Eduardo_Moonrise

Eduardo_Moonrise
Rango9 Nivel 41
hace 4 meses

-"Podemos extender lo del cine a los cómics y videojuegos, en plan audiovisuales, vamos. Hasta se podría tocar la fotografía."
*jajaja, veo que los ha entusiasmado la idea... O_o
La cuestión sería que esté en línea para que todos tengamos acceso al producto que se elija.

Les cuento que me estoy conectando poquísimo a la red, solo entro una o dos horas para charlar con ustedes y hacer lo del club de lectura. No sé como andará su producción narrativa, pero la mía está en cero! me he conseguido una guitarra y le estoy dedicando casi todo mi tiempo libre O_o jaja... el punto es: a ver si abrimos los retos de nuestra trinidad, al club... aunque seamos los mismos -nosotros tres O_o- espero que se unan pronto @Gala_Sanchez_Montero y @apoptosis , entonces haríamos los retos aquí en el club =D, y espero que sea pronto, en un par de semanas máximo, antes de que se me olvide cómo escribir un relato O_O =´(
@Don_Diego @IndigoDolphins_73

IndigoDolphins_73
Rango12 Nivel 56
hace 4 meses

"La cuestión sería que esté en línea para que todos tengamos acceso al producto que se elija." Obvio.
Producción narrativa? Esto...¡qué!
Jajajaja, me río por no llorar. Estoy experimentando mi primer atasco creativo. Mi novela que iba a ser corta, ya no lo es, los frentes que tenía abiertos ya los he cerrado y ahora necesito releer y revisar antes de continuar. Y es un doloooor... Hay partes que ya no me gustan, otras que sí pero no acaban de encajar y debo desechar...y encima no deja de llover.
En fin, dulce y triste invierno. Sigan pasando a saludarme, de vez en cuando. No dejen que les eche de menos @Eduardo_Moonrise, @Don_Diego.

Don_Diego
Rango13 Nivel 64
hace 4 meses

Sí, amiga @IndigoDolphins_73 , el avatar que tengo es de ese anime. ¡Ya verás que personajes se fumaron los creadores!

Miren amigos les propongo que de una vez vayan haciendo su selección de que quieren que los demás vean: lo que más les interese dar a conocer. Claro, hablo de solo una cosa. Y que digamos nuestras impresiones el día 29 de diciembre. :D

Yo aquí les dejo el capitulo uno de mi aportación. Afortunadamente todo está en youtube y pueden ir viendo los capítulos con forme quieran. una cosita, solo vean la primera temporada, ya que la segunda baja mucho la calidad de la trama 😊

https://www.youtube.com/watch?v=ACCVChK5r5w&list=PLYX-9Ms9JaMWv4KDyjkCLf8u_nq5Oy5pn

Dejen lo suyo y yo haré tiempo para ver lo que sea que quieren que uno contemple :D

AH! Y es verdad @Eduardo_Moonrise ahí la indirecta va para ti. Ve a leer a índigo que ha subido nuevo material!

Eduardo_Moonrise
Rango9 Nivel 41
hace 4 meses

buen dato, Diego como siempre, me voy directamente a la cajita nueva de nuestra estimada, pero antes debo decir:
-" Estoy experimentando mi primer atasco creativo. Mi novela que iba a ser corta, ya no lo es, los frentes que tenía abiertos ya los he cerrado y ahora necesito releer y revisar antes de continuar. Y es un doloooor..."
*lol... o sea, yo sufro por no poder lograr un miserable cuento, y la señorita se queja por no poder editar su NOVELA...=P

Don_Diego
Rango13 Nivel 64
hace 4 meses

Ya vez, E. Hay que aplicarse 😁✌

Eduardo_Moonrise
Rango9 Nivel 41
hace 4 meses

seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee... estoy pensando en escribir una historia sobre un viejo que pierde su ultima partida de ajedrez y muere... pero mi tecnica ajedrecistica esta pésima, asi es que no sé!!!

Don_Diego
Rango13 Nivel 64
hace 4 meses

Yo le haré un historia Xxx al señor Flaneta y no sé si hacerla hardcore o no... Jajaja

Eduardo_Moonrise
Rango9 Nivel 41
hace 4 meses

Flaneta.. jajaja, es un caso.. no lo entiendo, a veces me hace reir, y pienso que es un gran tipo, otras me hace suspirar decepcionado, y ya no kiero pensar... lo que pienso es que se muere por entrar al club, por eso le da tantas vueltas... lol

Don_Diego
Rango13 Nivel 64
hace 4 meses

Hecho! Jaja espero tenerlo para la otra semana.

Eduardo_Moonrise
Rango9 Nivel 41
hace 4 meses

jaja genial.. viejo, hazte la cajita del relato nuevo pues ;)

Eduardo_Moonrise
Rango9 Nivel 41
hace 4 meses

Ayer me meti al cine con un vino encaletado, no me gusto la pelicula, fui al baño y al volver me meti a otra sala... empezaba otra pela... me meti a esa, terminé mi vino, vi 30 min de la otra pela... tampoco me gustó... me fui por ahí... eso me gustó.

Eduardo_Moonrise
Rango9 Nivel 41
hace 4 meses

"And when we were children, staying at the arch-duke’s,
My cousin’s, he took me out on a sled,
And I was frightened. He said, Marie,
Marie, hold on tight. And down we went.
In the mountains, there you feel free.
I read, much of the night, and go south in the winter."

Don_Diego
Rango13 Nivel 64
hace 4 meses

Ah, upsi, jajaja. Nada. Aquí yo fui el directo. :P

Don_Diego
Rango13 Nivel 64
hace 4 meses

Por favor! Que lo olvide. Perdon!